मुंबई : पक्षप्रमुख उद्धवसाहेब ठाकरे यांनी एक ‘धडक’ राजकीय विधान केले. ‘‘सावजाची शिकार मीच करीन. त्यासाठी दुसऱ्याची बंदूक वापरणार नाही, पण आता बंदुकीची गरज लागणार नाही. सावज दमलंय.’’ पक्षप्रमुख उद्धवसाहेब ठाकरे यांनी ‘सामना’साठी एक ‘बुलंद’ मुलाखत दिली. उद्धव ठाकरे यांच्या मॅरेथॉन मुलाखतीचा पहिला भाग आज शिवसेनेचं मुखपत्र असलेल्या ‘सामना’मध्ये प्रसिद्ध झाला आहे. यामध्ये उद्धव यांनी केंद्रातील मोदी सरकारची धोरणं, राष्ट्रीय राजकारण, भाजपाची भूमिका, छत्रपती शिवरायांचं स्मारक, शेतकऱ्यांचं आंदोलन यांसारख्या विविध विषयांवर परखड भाष्य केलं आहे. राजकारणात विश्वासाला खूप महत्त्व आहे, मात्र विश्वासाला जागणारी पिढी आता आहे का? असा प्रश्न उपस्थित करत उद्धव ठाकरे यांनी मोदी-शाह या जोडगोळीवर शरसंधान साधलं.
‘कृष्णाने गीता सांगितली, पण ती अमलात आणली आपल्या शिवाजी महाराजांनी. त्या शिवरायांच्या पुतळय़ाची उंची महाराष्ट्रात कमी करताय?’’ असा खडा सवाल आज शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी महाराष्ट्राच्या राज्यकर्त्यांना केला. उद्धव ठाकरे यांनी एक ‘धडक’ राजकीय विधान केले. ‘‘सावजाची शिकार मीच करीन. त्यासाठी दुसऱ्याची बंदूक वापरणार नाही, पण आता बंदुकीची गरज लागणार नाही. सावज दमलंय.’’ शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी ‘सामना’साठी एक ‘बुलंद’ मुलाखत दिली. विचारांची भव्यता असलेला हा संवाद महाराष्ट्राच्या व देशाच्या राजकारणाला दिशादर्शक ठरणार आहे.
शिवसेना पक्षप्रमुखांची मुलाखत सुरू असताना महाराष्ट्रात दुधाचे आंदोलन भडकले होते. संसदेत अविश्वासदर्शक ठरावावर वादळी चर्चा सुरू होती. अनेक प्रश्नांची वादळे घोंघावत असतानाही उद्धव ठाकरे शांत व ‘Relax’ मूडमध्ये होते.
शिवसेना पक्षप्रमुखांची मुलाखत ‘सामना’त तीन भागांत प्रसिद्ध होईल. चाणक्यनीती ते ठाकरेनीती अशा विविध विषयांवरील राजकीय प्रश्नांना त्यांनी ‘बुलंद’ उत्तरे दिली.मुलाखतीची सुरुवातच राष्ट्रीय राजकारणापासून झाली.
सामानाचे संपादक संजय राऊत यांनी उद्धव ठाकरेंची घेतलेली मुलाखत
प्रश्न : उद्धवजी, बाहेर राजकीय वादळ घोंघावतंय पण तुम्ही इतके ‘Relax’ कसे?
मुलाखतीची सुरुवात करताना आपण माझं बरंच कौतुक केलंत, त्याबद्दल धन्यवाद! कारण हल्ली कौतुकाचे शब्द कानावर कमीच पडतात. तुम्ही वादळ म्हणालात. वादळ म्हटलं की गडगडाट, कडकडाट, विजांचा लखलखाट हे सगळं आलंच. नेमकं लोकसभेत तेच चाललंय. अविश्वास ठरावावरून जे काही सुरू आहे त्याबद्दल ‘सामना’च्या अग्रलेखात अत्यंत परखडपणे शिवसेनेची भूमिका मांडली आहे. मी शांत कसा असतो, हा तुमचा प्रश्न आहे…
प्रश्न : बाहेर नुसता गदारोळ चाललाय… पण तुम्ही शांत…
याचं कारण, माझ्या मनात कधीच पाप नसतं. मी जे काही बोलतो ते तळमळीने बोलतो. कुणाचंही चांगलं व्हावं याच्यासाठीच बोलतो. कुणाचं वाईट व्हावं यासाठी मी कधी बोललो नाही… बोलणारही नाही… आणि कुणाचं वाईट व्हावं असा कधीही प्रयत्न केला नाही…कदापि करणार नाही… ती शिकवण किंवा तो संस्कार माझ्यावर नाही. म्हणूनच ज्या वेळी सरकारविरोधात शिवसेना एखादी भूमिका घेते असे सर्वांना वाटते… मी अविश्वास ठरावाबाबतही हेच सांगतोय की, तिकडे लोकसभेत रणकंदन सुरू असताना मी शांतपणे आपल्याशी बोलतोय याचं कारण एका गोष्टीचं मला समाधान नक्कीच आहे की, शिवसेना गेली चार वर्षे विविध विषयांवर जी भूमिका मांडत आली, तीच भूमिका आता इतरांना घ्यावी लागतेय.
प्रश्न : हा ठराव तुमच्या मित्रपक्षाविरुद्ध आहे…
– असेल. शिवसेना कुणाची मित्र आहे का? नक्कीच आहे. शिवसेना भारतीय जनतेचा मित्र आहे. कोणत्याही एका पक्षाचा मित्र नाही… कधीच नाही…म्हणून वेळोवेळी एखादी गोष्ट आम्हाला पटली नाही किंवा पटणार नाही तेव्हा आम्ही बोलतोय तसं बोलतो आणि बोलणारच… त्या सगळय़ाचा परिपाक पहा. गेल्या चार वर्षांत शिवसेनेने ज्या भूमिका मांडल्या त्या आपल्याला किती लागू पडताहेत ते पाहून प्रत्येक जण त्या तिथे मांडतोय. मग चंद्राबाबूंचा पक्ष आंध्रबद्दलचं मांडेल, आणखी कोणता पक्ष त्यांच्याबद्दलचं मांडेल. पण हे सगळं आम्ही सुरुवातीलाच मांडलंय. आम्ही सरकारच्या एखाद्या भूमिकेला वा धोरणाला विरोध केला तो देशाच्या, जनतेच्या हितासाठीच.
प्रश्न : सरकारमध्ये राहून तुम्हाला सातत्याने विरोध करावासा का वाटतो? जे काम विरोधी पक्षाने करायला हवं ते आपण का करता?
– विरोधी पक्ष काय करतोय ते लोकांनी पाहिलंय. शिवसेना केंद्र आणि राज्याच्या सत्तेत सामील आहे… हो, नक्कीच आहे. आम्ही कधीही आडून कोणत्या गोष्टी केलेल्या नाहीत. जे काही केलं ते उघडपणे. साथ दिली तीसुद्धा उघड दिली आणि विरोध केला तोसुद्धा उघडपणेच.
प्रश्न : पण हे तुमचं काम खरंच आहे काय?
– का नसावं? सरकारवर अंकुश ठेवण्याचेच काम करतेय शिवसेना. आमच्याकडे मंत्रीपदे आहेत याचं कारण असं आहे की, गेल्या लोकसभेच्या निवडणुकीत शिवसेना आणि भारतीय जनता पार्टीची युती होती. देशात एकूणच जो काही कारभार चालला होता (अर्थात आजही काही वेगळा आहे असं मला वाटत नाही…) त्या वेळेला कुणीतरी एक त्याच्यात बदल करेल अशी देशातील जनतेप्रमाणे आम्हालाही आशा होती. काही चांगल्या गोष्टी या सरकारच्या काळात झाल्या असतील तर त्याचं कौतुक करणं हाही आमचा स्वभाव आहे. चांगल्या गोष्टी अजिबातच झाल्या नाहीत असे नाही. काही गोष्टी गोरगरीब जनतेच्या हिताच्या नाहीत, देशाच्या हिताच्या नाहीत असे आम्हाला वाटते, तिथे सत्तेत असलो तरी आम्ही विरोध करणारच. याचं कारण मी मघाशीच सांगितलंय की, आम्ही मित्र आहोत ते आपल्या देशातील जनतेचे.
प्रश्न : सरकारवर अविश्वासदर्शक ठराव आला… आपण निर्णय घेतलात की, त्या चर्चेमध्ये किंवा त्या संपूर्ण प्रक्रियेत सहभागी व्हायचे नाही. सत्तेमध्ये असूनसुद्धा सरकारला मतदान करणार नाही. हे थोडं गोंधळाचं वाटत नाही का?
– अजिबात नाही. सरकारला मतदान करायचंच असतं तर इतके दिवस आम्ही सरकारच्या निर्णयावर हल्ला का चढवला असता? आज जे सगळे मिळून बोलताहेत तीच भूमिका शिवसेनेने आधीच मांडली होती. मग नोटाबंदी असेल, जीएसटी असेल, भूसंपादन कायद्याबद्दल असेल, विषय कोणताही घ्या, आज सगळे जण एकत्र बोलताहेत. पण त्या वेळेला याविरोधात बोलण्याचे धाडस फक्त शिवसेनेनेच दाखवलंय. म्हणूनच मी म्हणतो की, सत्तेमध्ये आम्ही आहोत, पण विश्वासदर्शक-अविश्वासदर्शक हा जो काही प्रकार आहे… नेमका कुणी कोणावर विश्वास आणि अविश्वास दाखवायचा? आम्ही विरोधी पक्षात जाऊन सरकारविरोधात मतदान करायचे का? विरोधी पक्षाने तरी असं काय केलं आहे? जेव्हा शिवसेना जनतेच्या विषयांवर आवाज उठवत होती तेव्हा हे पक्ष कुठे होते? गोरगरीबांची विल्हेवाट लावणारी नोटाबंदी केली गेली. मला माहितेय की, दुसऱया की तिसऱया दिवशी एकटय़ा शिवसेनेने देशभरात आवाज उठवला होता. त्या वेळी वातावरण असं होतं की, याविरोधात जो बोलेल तो देशद्रोही. मग शिवसेनेने तेव्हा उचललेले मुद्दे आज सगळे जण घोकताहेत आणि बोलताहेत.
माझी मैत्रीची व्याख्या वेगळी आहे. मित्र एखादी गोष्ट चुकत असेल तर ती परखडपणे सांगणारा तो खरा मित्र. वाहवा करणारे, भाटगिरी करणारे ते मी मित्र मानत नाही. देशाच्या जनतेसाठी एखादी गोष्ट सरकारची अगदी त्या सरकारमध्ये सहभागी असल्यानंतरही चुकत असेल तर परखडपणे सांगणं हे मी माझं कर्तव्य मानतो आणि ते मी करणार.
प्रश्न : मग त्या अर्थाने सगळय़ात पहिले देशद्रोही तुम्ही ठरले आहात आणि त्यानंतर हळूहळू या देशद्रोही वक्तव्याची रांग लागली…
प्रश्न : तुम्हाला काय म्हणायचे ते म्हणा. पण मी एक मुद्दा मांडतो. प्रेरणा हा प्रकार नक्कीच असतो. क्रांतिकारक हे आपल्या देशासाठी क्रांतिकारकच होते आणि आहेत. ते वंदनीय आहेत. पण इंग्रजांसाठी ते काय होते? तसंच जर का माझ्याविषयी कुणाला काही वाटलंच तर काय करणार! मी माझ्या देशासाठी काही चांगले करताना कुणाला काय वाटेल त्याची मला पर्वा नाही. देशाच्या जनतेला माझ्याबद्दल काय वाटतं ते माझ्यासाठी महत्त्वाचं.
प्रश्न : तुम्ही ‘विश्वास’ या शब्दाची व्याख्या कशी करता? राजकारणात दिलेला शब्द आणि विश्वास याला किती महत्त्व तुम्ही देता?
– फार महत्त्व आहे त्याला, परंतु तशी विश्वासाला जागणारी पिढी ही आता आहे का? संस्कार हा शब्द मी वापरला. माझ्यावर माँ आणि साहेबांचे संस्कार आहेत. आजोबांच्याही अनुभवाच्या गोष्टी आहेत. स्वतः आजोबांनी मला सांगितलेल्या, वाचलेल्या, ऐकलेल्या आहेत…पण तो जो काळ होता तो वेगळा होता. एखादा शब्द दिला की दिला. मग मागे फिरणे नाही. तोंडदेखलं तुम्हाला बरं वाटावं म्हणून एखादी गोष्ट बोलणं आणि तुमची पाठ वळल्यावर पाठीत वार करणं ही जर का नीती असेल तर विश्वास तरी कुणावर ठेवायचा? आणि अविश्वास तरी कुणावर दाखवायचा?
प्रश्न : तुम्ही हे अत्यंत वेदनेनं सांगताय असं मला वाटतं. कारण पाठीत झालेला वार घेऊन तुम्ही सत्तेमध्ये आहात असं सारखं वाटतंय… तशी तुमची भावना आहे का?
– पाठीत वार आमच्या नाही, तर जनतेच्या आहे. आज सरकारविरोधात एकूणच जो काही अविश्वास ठराव आणला गेलेला आहे तो कोणाकडून आणला आहे. सर्वसाधारणपणे विरोधी पक्षाकडून आणला जातो, पण सरकारविरोधात आणलेला ठराव हा तेलगू देसम पार्टीने आणलेला आहे.
प्रश्न : म्हणजे काल-परवापर्यंत ते मित्र होते…
– हो, एनडीएचा घटक पक्ष होता.
प्रश्न : अत्यंत प्रिय होते मोदींना…
– हो ना, एका मित्रानेच दुसऱया मित्राबाबत अविश्वास दाखवावा असं कदाचित आपल्या देशाच्या इतिहासात पहिल्यांदाच घडलं असेल.
प्रश्न : तुम्हीसुद्धा मित्रच आहात…
– आम्ही तरी मानतो.
प्रश्न : पण तुम्ही मित्र असलात तरी अलीकडच्या काळात फार प्रेमानं दुसऱया मित्राविषयी मत व्यक्त करताना दिसत नाही…
– माझी मैत्रीची व्याख्या वेगळी आहे. मित्र एखादी गोष्ट चुकत असेल तर ती परखडपणे सांगणारा तो खरा मित्र. वाहवा करणारे, भाटगिरी करणारे ते मी मित्र मानत नाही. देशाच्या जनतेसाठी एखादी गोष्ट सरकारची अगदी त्या सरकारमध्ये सहभागी असल्यानंतरही चुकत असेल तर परखडपणे सांगणं हे मी माझं कर्तव्य मानतो आणि ते मी करणार.
प्रश्न : महाराष्ट्रातील शेतकरी सरकारविरोधात पुन्हा रस्त्यावर उतरलाय…
– होय, पण आता तडजोड झालीय.
प्रश्न : त्यांच्या सरकारमध्ये शिवसेनाही सामील आहे. महाराष्ट्रात दुधाचा भडका उडाला आहे… भडका पेट्रोलचा उडतो… डिझेलचा उडतो… भडका महागाईचा होतो.. पण दूधसुद्धा भडका उडवू शकते. दुधामुळे सरकारसुद्धा हलवलं जाऊ शकतं. हा प्रकार महाराष्ट्रात का घडू लागलाय?
– याचं कारण आजपर्यंत जे सत्तेवर बसले त्यांनी फक्त सत्तेच्या दुधावरची साय पाहिली. ती मलई चाखण्याचं काम त्यांनी केलं. पण हेच दूध उकळू शकतं हा अनुभव त्यांना पहिल्यांदा आलाय. पहिल्या दिवसापासून शिवसेनेचं हेच धोरण आहे, गेल्या वर्षी जेव्हा शेतकऱयांचा संप झाला होता तेव्हा शिवसेना बेधडक शेतकऱयांच्या खांद्याला खांदा लावून रस्त्यावर उतरली होती. शेतकऱयांनी संप केला तेव्हा बाकीचे पक्ष शेतकऱयांची बाजू घ्यायला कचरत होते. मुख्यमंत्र्यांनी तर असं जाहीर करून टाकलं होतं की, हा शेतकऱयांचा संप नाही, हे शेतकऱयांचे आंदोलन नाही, त्यात राजकीय पक्षांचा सहभाग आहे, हात आहे. तेव्हा मी ठामपणे सांगितले होतं की, माझा हातच नाही…पाय, डोके सगळे त्याच्यात आहे… सदेह. मी म्हणजे माझा पक्ष शिवसेना हा सदैव आणि सदेह शेतकऱयांसोबत आहे आणि राहील. त्यात मला काही कुणाची भीती वाटण्याचं कारण नाही.
प्रश्न : गेल्या ५० वर्षांपासून मलई खाणाऱयांचं राज्य आपण घालवलंय. ४ वर्षांपासून फडणवीस यांच्या नेतृत्वाखालचं सरकार आलं. ४ वर्षांत आपण हे अनेक प्रश्न सोडवू शकला असता. शेतकऱयांचे असतील, दूध उत्पादक शेतकऱयांचे असतील, त्यांच्या समस्या सोडवता आल्या असत्या. मग मलई गेली कुठे?
– नाही. म्हणून ते विषय मी काढलेलेच नाहीयेत. मी आपल्या प्रश्नांना उत्तर देताना सांगितले की, दुधावरची मलई आजपर्यंत खाल्ली गेली आहे आणि दूध उकळत राहिलं तर त्याच्यावर मलई येणार नाही. त्यामुळे मला वाटतं, शेतकऱयांनीसुद्धा सदैव जागं राहिलं पाहिजे. एका वर्षासाठी सत्ता द्या, एकदा आम्हाला संधी द्या हे आम्ही बोलतो हे तुमचं म्हणणं बरोबर आहे. ते बोललं जातंच. मला वाटतं, शिवसेनेची हीच भूमिका आहे. शेतकऱयांच्या संपात सहभागी झाल्यानंतर राज्याच्या मुख्यमंत्र्यांना शेतकऱयांना कर्जमाफीची घोषणा करावी लागली. मी तर कर्जमुक्तीच म्हणतोय. पण ही योजना खरोखरच शेतकऱयांना लाभ देतेय का? ‘लाभार्थी’ हा शब्द खरा चुकीचा आहे, पण ज्यांचा हक्क आहे त्यांना तो हक्क मिळतोय का? कारण अनेकदा असंही झालंय की, एका शेतकऱयाने त्याचं नाव शेतकऱयांच्या कर्जमाफीच्या यादीत नव्हतं म्हणून आत्महत्या केली आणि दुसरीकडे एका झालेल्या गुह्यात जो माणूस सहभागी नव्हता, पण त्याचं नाव गुंतवलं होतं. खरं तर तो वारला होता. म्हणजे जो आहे त्याचं यादीत नाव नाही आणि नाही त्याचं गुह्यात नाव आहे. हा असला प्रकार.
प्रश्न : सगळय़ा आत्महत्या मंत्रालयात होताहेत…
– हा सगळा जो कारभार चालतोय मग फरक काय? तुम्ही जो प्रश्न विचारलात की, आधीच्या सरकारच्या सत्ताकाळातला कारभार आणि बदललेल्या सत्तेचा कारभार याच्यात फरक काय? तो फरक मला हवा. तो फरक दिसत नसेल तर मी बोलणार.
प्रश्न : एक फरक अजून इथे दिसतो. जेव्हा महाराष्ट्रात प्रश्न निर्माण होतात, संघर्ष निर्माण होतात, सरकार अडचणीत येते तेव्हा विरोधी पक्षात बसलेले लोक प्रश्न विचारतात, शिवसेना काय करतेय? तेव्हा तमाम राज्याच्या जनतेची ही अपेक्षा असते की, या प्रश्नावर शिवसेनाच भूमिका घेऊ शकते. बाकी सगळेच कुचकामी आहेत…
– नक्कीच आणि विरोधी पक्षांनीसुद्धा त्यांची हतबलता मान्य केल्याचंच हे उदाहरण आहे. म्हणजे आमच्याशिवाय तुम्ही काही करू शकत नाही. तुम्ही करायला हवं ते आम्ही करू शकतो. आम्ही जे करतो ते केवळ विरोधाला विरोध म्हणून कधीच करीत नाही. त्याचसाठी शिवसेनेने अविश्वासदर्शक ठरावावर तटस्थ राहण्याची भूमिका घेतलीय. कुणाच्याही मागे आम्ही फरफटत जाणार नाही. कुणाच्याही दुसऱयाच्या लढाईची बंदूक मी शिवसेनेच्या खांद्यावर ठेवू देणार नाही. जनतेची लढाई शिवसेना, शिवसेना म्हणून लढेल, पण याच्यामागे फरफटत जाणं आणि त्याच्याही मागे फरफटत जाणं हे असे फरफटत जाणारे आम्ही नाहीत.
प्रश्न : तुम्ही स्वतः एक उत्कृष्ट नेमबाज आहात. तुम्ही अनेकदा शूटिंग रेंजवर जाऊन नेमबाजी करता. शक्यतो तुमचा नेम चुकत नाही हे मी स्वतः पाहिलेलं आहे. तुम्हाला जवळजवळ सगळय़ा प्रकारच्या बंदुका आणि शस्त्र्ां चालवताना मी पाहिलं आहे. तुम्ही या नेमबाजीचा आनंद घेता, पण दुसऱया खांद्यावरची बंदूक…
– दुसऱयाचे खांदे नाहीत. दुसऱयाची बंदूक मी माझ्या खांद्यावर नाही ठेवू देणार.
प्रश्न : पण तुमच्या खांद्यावरसुद्धा बंदूक आहे. तो बार कधी उडणार?
– माझ्या खांद्यावर नाही, माझ्या हातात बंदूक आहे.
प्रश्न : तो बार कधी उडणार?
– उडणार ना. मागे एकदा सुधाकरराव नाईक मुख्यमंत्री होते तेव्हा ते म्हणाले होते की, सावज टप्प्यात आल्यानंतर बार उडवायचा असतो.
प्रश्न : पण सावज टप्प्यात येऊनसुद्धा ते इकडे तिकडे पळताना दिसतंय सारखं किंवा तुम्ही ठरवून नेम चुकवताय…
– काही वेळा सावजावर गोळी मारण्याची गरजच नाही. ते पळून पळून पण पडू शकेल.
प्रश्न : तुम्ही सावजास दमवताय…
– यात मजा-मस्करी म्हणून आपण हे बोलतो ठीक आहे, पण एवढय़ा सोप्या पद्धतीने राजकारण करून नाही चालत. कुणावर तरी सूड उगवायचा म्हणून मी राजकारण कधीच केलेलं नाहीय. हे जगजाहीर आहे की, पंचवीस वर्षे शिवसेना आणि भाजपची युती होती. आम्ही त्यांना मित्र मानलं; कारण हिंदुत्व आणि देशासाठी तोच पक्ष जर का सत्तेवर आल्यानंतर अजूनही हिंदुत्वाचे विषय असतील, देशाचे विषय असतील, देशाची सुरक्षितता असेल, हिंदूंचे स्थान असेल… यावर काय भूमिका घेतो हे पाहावं लागेल. हिंदुत्व म्हणजे काय नेमकं? पूर्वी शिवसेनाप्रमुखांना एक प्रश्न विचारला जात असे की, तुमच्या हिंदुत्वाची व्याख्या काय? तेव्हा शिवसेनाप्रमुखांनी सांगितलं होतं की, राष्ट्रीयत्व हेच आमचं हिंदुत्व आहे. देवळात जाऊन घंटा वाजवणारा हिंदू मला नकोय… शेंडी-जानव्याचे हिंदुत्व मला नकोय… तो जो विचार होता तो आज पुन्हा प्रभावीपणे मांडण्याची आणि अमलात आणण्याची गरज आहे.
जे हिंदुत्व शिवसेनाप्रमुखांना अभिप्रेत होतं ते छत्रपती शिवरायांचं हिंदुत्व होतं, पण गेल्या तीन वर्षांपासून देशात हिंदुत्वाच्या नावावर जो उन्माद सुरू आहे ते हिंदुत्व तुम्हाला मान्य आहे का?
– अजिबात नाही. बिलकूल नाही.
प्रश्न : कोणी काय खावं, कोणतं मांस खावं यावरून सामुदायिक हल्ले चढविले जातात, हिंदुत्वाच्या नावाखाली भररस्त्यात हत्या केली जाते…
– शिवसेनाप्रमुखांचं हिंदुत्व, किंबहुना शिवरायांचं हिंदुत्व समजून घ्या. आमचं कुणाचंही ‘गाई कापा’ असं म्हणणं नाही… यमक जुळवायचं किंवा कोटय़ा करायच्या म्हणून नाही मी बोलत, पण एका बाजूला महिलेला शब्द आहे बाई… किंवा स्त्री म्हणतो. पण गाईची रक्षा करताना आपला हिंदुस्थान हा स्त्रीयांसाठी जगात सर्वात असुरक्षित देश बनला आहे. याची खरं तर लाज वाटली पाहिजे. गोमाता वाचली पाहिजे, पण माझी माता? तिचं काय? तिला न वाचवता तुम्ही गाईचं मांस खाल्लं का? याच्यामागे लागणार असाल तर हे सगळं थोतांड आहे. हे हिंदुत्व नाही.
प्रश्न : शिवरायांच्या आशीर्वादानेच चाललेलं राज्य म्हणून जे राज्य सत्तेवर आलं. तशी होर्डिंग्ज लावण्यात आली. हे राज्य शिवरायांच्या विचाराने चाललेले नाही.
– म्हणजे? तुम्हाला काय म्हणायचे आहे. हे छत्रपती शिवरायांचे राज्य आहे.
प्रश्न : पण विधानसभेत गेल्या काही दिवसांपासून एक विषय शिवरायांच्या नावाने गाजतोय तो म्हणजे अरबी समुद्रातील छत्रपती शिवाजी महाराजांच्या स्मारकाचा. या स्मारकाच्या बाबतीत नक्की शिवसेनेची भूमिका काय आहे?
– या स्मारकाच्या जलपूजनाला मी गेलो होतो… अर्थात यात मतमतांतरे असू शकतील. स्मारके कसली बांधताय? त्याच्यापेक्षा हे करा… हे काय करताय त्याच्यापेक्षा ते करा… माझं असं स्पष्ट मत आहे की, शिवरायांसाठी जे जे करणे शक्य आहे ते सगळे करा. कारण शिवराय नसते तर आपण कोण असतो? आपलं अस्तित्व तरी काय असतं? त्यामुळे शिवरायांचं स्मारक भव्यदिव्य कराच, पण ते करताना तिथला पैसा इकडे वापरा असं काही म्हणण्यापेक्षा माझं म्हणणं आहे तेही करा आणि हेही करा. शिवरायांचे स्मारक म्हणजे अभिमानाने छाती फुलून येईल आणि मान उंचावून सगळे बघतील असं व्हायला हवं.
प्रश्न : शिवरायांच्या उंचीवरून या महाराष्ट्रात वाद निर्माण होतो हे दुर्दैवी आहे. या देशात शिवरायांच्या उंचीचं नेतृत्वच झालं नाही…
– बरोबर आहे तुमचं. शिवरायांच्या उंचीचे नेतृत्व महाराष्ट्रात काय, पण देशातही निर्माण होणे शक्य नाही. होणारही नाही. बाकी ते जाणते राजे वगैरे राजकारणातले सोडा हो, पण नेतृत्वाची ती उंची गाठली नाही. म्हणून शिवरायांच्या उत्तुंग उंचीचा पुतळा उभा करा. तर तेथेही वांदे.
प्रश्न : त्या पुतळय़ाची उंची कमी करण्याचे प्रयत्न का सुरू आहेत?
– कारण मुळात शिवरायांच्या उंचीचे नेतृत्वच नाही. त्यांना स्मारकाची उंचीही पेलवणार नाही. राज्यकर्ते त्यांच्या उंचीचे पुतळे बनवत असतील. अहो, ते शिवराय आहेत! त्यांच्या पुतळय़ाची उंची कसली मोजताय?
प्रश्न : यासंबंधात आपल्याशी चर्चा होते का?
– नाही… यासंदर्भात काही चर्चा झाली नाही. फक्त सुरुवातीला जलपूजनाच्या वेळी मी गेलो होतो. पंतप्रधान आले होते, देवेंद्र फडणवीसही होते. आम्ही हॉवरक्रॉफ्टमधून गेलो होतो. नंतर तिकडे स्मारक कधी होईल, काय होईल, कसे करणार आहेत याची काही कल्पना नाही. पण एवढं नक्की माझं मत आहे की, शिवरायांचं स्मारक चांगलं भव्यदिव्य करायलाच हवं. याचा अर्थ असा नाही की, गडकिल्ल्यांकडे दुर्लक्ष करा. ते गडकिल्ले आपण खरंच आता जोपासू शकतो का? आपली खरीच तशी इच्छा आहे का? कारण प्रत्येक वेळी तसं बोललं जातं. जलपूजनाच्या कार्यक्रमात मी स्वतः मोदी स्टेजवर असताना बोललो होतो की, हे जसं करताय त्याप्रमाणे शिवरायांचे जे गडकिल्ले आहेत त्यांची निगा राखणारा विभाग तुमच्या दिल्लीतील पुरातत्व खात्याकडे आहे. त्यांचा आणि शिवरायांच्या इतिहासाचा काय संबंध आहे? त्यांना शिवरायांच्या इतिहासाबद्दल किती आत्मीयता असेल? ते अधिकार तुम्ही आधी राज्याकडे द्या. कारण महाराष्ट्राला जसा शिवरायांचा अभिमान आहे तसा देशालाही आहे. कारण छत्रपती शिवाजी महाराज नसते तर सगळा देशच हिरवा झाला असता.
प्रश्न : हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांचे स्मारक कधी होतंय याकडे संपूर्ण देशाचे लक्ष लागले आहे, त्यासंदर्भात काय सांगाल?
– शिवसेनाप्रमुखांचं एक स्मारक कल्याणमध्ये झालं आहे. दुसरं संभाजीनगरमध्ये होतंय. तिथेही आराखडा बनविण्याचे काम सुरू आहे आणि तिसरं मुंबईमध्ये महापौर निवासात होईल. तो जो काही बंगला आहे, किंबहुना ती जी महापौर निवासाची इमारत आहे ती केवळ जागेला जागा म्हणून आम्ही मागितली नव्हती. त्याच्यामागे आमच्या भावना आहेत. याचं कारण शिवसेनेचे आतापर्यंत सगळय़ात जास्त महापौर झाले, ते तिथे राहिले आहेत. शिवसेनाप्रमुखांच्या वेळीसुद्धा ज्या अनेक राजकीय घडामोडी घडल्या त्यातील काही महत्त्वाच्या बैठका त्या वास्तूत झालेल्या आहेत. समोरच शिवतीर्थ आहे. तिथे शिवसेनाप्रमुखांनी इतिहास घडविला. शेजारीच स्वातंत्र्यवीर सावरकर यांचे स्मारक आहे. म्हणजे दुसरे हिंदुहृदयसम्राट आहेत, म्हणून त्या जागेचे एक महत्त्व आहे. त्यामुळे आम्हाला ते तिथे करायचंय. पण ते करताना खूप काळजीपूर्वक करावं लागतंय. महापौर बंगल्याचं एक महत्त्व आहे. त्यामुळे स्मारक उभारताना ते काळजीपूर्वक उभारावे लागेल. ही वास्तू पाडून स्मारक बांधणे अजिबात शक्य नाही. तिला धक्का न लावता या सगळय़ा गोष्टी करायच्या आहेत. काळजीपूर्वक करावे लागेल. मागे समुद्र आहे. ‘सीआरझेड’ कायद्यामुळे बांधकामासाठी काही बंधने आहेत. ही हेरिटेज वास्तू आहे. त्या हेरिटेजची परवानगी आता गेल्या आठवडय़ात मिळाली आणि आता हे प्रकरण अंतिम मंजुरीसाठी दिल्लीला गेलंय. मी पहिल्याच दिवशी सांगितलं, जोपर्यंत सगळ्या मंजुऱया हातामध्ये येत नाहीत तोपर्यंत या गोष्टीला हात लावणार नाही. कारण काम सुरू झालं आणि एखादी परवानगी अडली असं चालणार नाही.
प्रश्न : शिवसेनाप्रमुखांच्या स्मारकावरूनही वाद निर्माण करण्याचा प्रयत्न झाला आहे…
– ज्यांनी केला ते आता राहिले केवळ वादापुरते असे आहेत. पण आता कोणतेही वाद नाहीत.
प्रश्न : अशा प्रकारे जे आपल्या शिवसेनेच्या श्रद्धेचे विषय आहेत त्यावर वाद निर्माण करून शिवसेनेच्या वाघाची कोंडी करण्याचे प्रयत्न सत्तेच्या माध्यमातून होतात का?
– अजिबात नाही. मी बाकीच्या विषयांबद्दल जरी सरकारच्या विरोधात मतं मांडत असलो तरी याबाबतीत माझा आग्रह आहे की, मला सगळय़ा परवानग्या रीतसर आणि कायदेशीर हव्यात, तरच ते काम सुरू होईल.
प्रश्न : महाराष्ट्राचे वारे कुठल्या दिशेने वाहताना आपण पाहताय?
– वारे कोणत्या दिशेने वाहतात ते काही वेळेला पटकन कळत नाहीत. एक प्रकार असतो ज्याला चक्रीवादळ म्हणतात. जे गोल गोल फिरत जातं. त्यामुळे ते नेमक्या कोणत्या दिशेने चाललंय ते कळत नाही, पण ते येऊन गेल्यानंतर कळतं की, सगळा विध्वंस झाला आहे.
प्रश्न : महाराष्ट्रात तसं चक्रीवादळ आलंय?
– अर्थात महाराष्ट्राचे वारे हे सह्याद्रीचे वारे आहेत. त्यामुळे इथे विध्वंसक वारे कदापि वाहू शकणार नाहीत. कधीच वाहू शकणार नाहीत. कारण महाराष्ट्रानं नेहमी देशाला दिशा दिली आहे आणि त्याच्यात नेमके जसं आपण म्हणतो ना- ‘तव तेजाचा एक अंश दे’ वगैरे, तर तो एक अंश जरी घेण्याचा प्रयत्न केला तरी महाराष्ट्र एका योग्य दिशेने जाऊ शकतो.
प्रश्न : वादळ आणि वाऱयात शिवसेनेचे नक्की स्थान काय?
– मला असं वाटतं, मुलाखतीच्या सुरुवातीला तुम्ही ते सांगितलेलेच आहे. संपूर्ण देशाचे लक्ष लागून राहिलेला शिवसेना हा एकमेव पक्ष आहे.
प्रश्न : २७ तारखेला तुमचा वाढदिवस आहे…
– किती वर्षांचे होणार हे विचारू नका!
प्रश्न : नेत्याला असं विचारणं चुकीचं आहे. कारण नेता कधीच वयानं वाढत नाही. तो विचाराने वाढतो.
– सदैव युवा नेताच राहिलं पाहिजे ना.
प्रश्न : योगायोगाने त्या दिवशी गुरुपौर्णिमा आहे. तुम्ही गुरूच्या भूमिकेत शिरला आहात का?
– अजिबात नाही. हा सत्तेत राहिल्याचा फायदा नाही. तो योगायोग आहे. मी गुरूच्या भूमिकेत अजिबात शिरलेलो नाही. मी कधीही गुरू होऊ शकेन असे मला वाटत नाही. पण हा योगायोग नक्कीच चांगला आहे. आई, वडील आणि गुरू ही तीन दैवते आपण आपल्या आयुष्यात मानायला हवीत असं माझं मत आहे. आई-वडील तर नक्कीच आणि चांगला गुरू मिळाला तर ‘गुरुर्देव भवः जसं पितृदेव भवः, मातृदेव भवः’ तसाच तो एक चांगला योगायोग आहे.
प्रश्न : शिवसैनिक म्हणून आपल्या सर्वांचे गुरू हे शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे आहेत. त्यांचे नेतृत्व व विचार तुम्ही पुढे घेऊन जात आहात. याशिवाय या समाजात, राजकारणात अशा अनेक व्यक्ती असतात की ज्यांच्याकडून आपण खूप काही शिकत असतो. असे कोणी ज्युनियर गुरू आपल्याकडे आहेत का?
– शिकत असतो म्हणण्यापेक्षा शिकायला हवं. आता काळ बदललेला आहे. मघाशी जसे पुतळय़ाच्या उंचीवरून आपण बोललो तशीच व्यक्तिमत्त्वाची उंची आणि त्या उंचीची व्यक्तिमत्त्वं आहेत. पण तुम्ही कशासाठी त्यांना मानता हाही एक विषय आहे. तसं जर बघितलं तर मी म्हणेन की, एखाद्-दुसऱयाला गुरू मानण्यापेक्षा आपल्या आधीची पिढी, आई-वडिलांची पिढी ही आपल्यापेक्षा ज्येष्ठ असल्याने आपण त्यांच्याकडे आदराने बघतो. पण काही वेळेला माझे म्हणणे असे आहे की, तरुण पिढीकडूनही आपण शिकण्याची गरज आहे. वय मोठे झाले म्हणून मी सर्वज्ञानी झालो असे काही नाही. तरुणही खूप शिकवून जातात.
प्रश्न : मी सातत्याने पाहत असतो आपल्याला जेव्हा वेळ मिळेल तेव्हा आपण शिवसेनाप्रमुखांची भाषणे आणि संवाद ऐकत असता. अजूनही बाळासाहेब गुरू, वडील आणि मार्गदर्शक म्हणून तुम्हाला किती मोठे वाटतात?
– मोठे म्हणजे काय? हे सगळंच त्यांचं आहे. मीसुद्धा जे काही निर्णय घेतो ते माझे नाहीत. ती प्रेरणा कुठून येते? सगळे जण शिवसेनेचं कौतुक करतात की, त्या वेळेला लोकसभा निवडणुकीनंतर विधानसभा निवडणुकीत भारतीय जनता पक्षाने युती तोडली. शिवसेना तोडण्याच्या इराद्याने युती तोडली आणि तरीही शिवसेनेने टक्कर दिली. ही टक्कर देण्याची हिंमत देतं कोण मला? ही ऊर्मी येते कुठून? ही प्रेरणा आली कुठून? आणि ती आल्यानंतर तमाम शिवसैनिक आणि मराठी माणूस हा माझ्यामागे, माझ्यासोबत एकवटून उभा राहतो कसा? हे काही माझे कर्तृत्व नाही.
प्रश्न : देशाच्या राजकारणात अनेक पर्व होऊन गेलीत. अनेक नेत्यांचे दिवस आले आणि गेले, पण पन्नास वर्षे ठाकरे पर्व होतं. बाळासाहेबांच्या रूपानं होतं…
– नक्कीच. महाभारत, रामायण आणि ठाकरे पर्व! पुन्हा ते होणार नाही.
प्रश्न : देशभरातून लोक त्यांच्याशी चर्चा करायला, मार्गदर्शन घ्यायला मुंबईत येत. बाळासाहेबांनी स्वतःला कधी चाणक्य मानले नाही. त्यांची एक ठाकरी नीती होती, पण गेल्या काही दिवसांपासून आपल्या देशात पुन्हा एकदा चाणक्यपर्व सुरू झालंय असं वाटायला लागलं आहे. तुम्हाला ते जाणवतं का?
– मी काही चाणक्यनीती वाचलेली नाही. ठाकरे नीती किंवा बाळासाहेब नीती माझ्या रक्तातली नीती आहे. त्यामुळे नीतिमत्ता आहे. पण इतर कुणाची काय नीती आहे याच्याबद्दल तसा कधी विचार केला नाही. हा माझा कमीपणा असेल. पण चाणक्याने स्वतःच्या देशासाठी ही नीती वापरली होती, स्वतःच्या पक्षासाठी नव्हे. देशाच्या शत्रूला खतम करा असे कदाचित त्याच्या त्या नीतीत काही लिहिले असेल आणि नीतिमत्तेने राज्य करा हे तर नक्कीच लिहिले असेल. स्वतःला जे चाणक्य मानतात त्यांनी हे गुण आत्मसात केले आहेत काय? हे जे काही आधुनिक चाणक्य आहेत हे त्यांची नीती देशासाठी वापरतात की पक्षासाठी हा मूलभूत फरक आहे. स्वतःचा पक्ष वाढवणं यासाठी चाणक्य नीतीची गरज नाही. अत्यंत प्रतिकूल काळात स्वतःच्या देशासाठी त्या चाणक्याने चंद्रगुप्ताच्या माध्यमातून उभे राहून राज्य अस्तित्वात आणलं आणि राज्य करवून दाखवलं. याला म्हणतात चाणक्य.
अठरापगड जातीपातीत विखुरला गेलेला मराठा म्हणजे मराठी माणूस हा शिवरायांनी भगव्या झेंडय़ाखाली एकत्र आणला. एकवटून तो मुघलांशी लढला. तशी एकजूट ही आज महाराष्ट्रात पुन्हा व्हायला हवी.
प्रश्न : तुम्ही तुमच्या कार्यकर्त्यांना कोणत्या नीतीचे धडे देता?
– अशी कोणतीही नीती मी ठरवून सांगत नाही. मी तुम्हाला सांगितलं, तशी ती प्रेरणा येते. त्यावेळी मला जे सुचतं ते मी करतो आणि मला जे योग्य वाटतं तेच मी करतो आणि ते मी करणार.
प्रश्न : चाणक्यनीती असो की कौटिल्यनीती, यात षड्यंत्र असते… कटकारस्थान असते…
– नाही बाबा. या सगळय़ाचा अभ्यास माझा थोडाच आहे.
प्रश्न : राजकारणातले साम-दाम-दंड-भेद आहेत तेसुद्धा चाणक्यानेच सांगितले आहेत. ही चाणक्यनीती तुम्हाला राजकारणात योग्य वाटते का?
– तुम्ही ही नीती कोणाशी कशी वापरताय त्यावर सगळं आहे. ‘नीती’चा अर्थ समजून घ्या. तशी मग गोबेल्सनीतीसुद्धा होतीच. तिचा पुरेपूर वापर होतोय. चाणक्याच्या वेळी निवडणुका नव्हत्या. गोबेल्सच्या वेळी होत्या. निवडणुका जिंकण्यासाठी आता नीतिमत्तेची आवश्यकता उरली आहे काय?
प्रश्न : म्हणजे काय?
– काय म्हणजे? सध्या एक नीती वापरली जातेय ती गोबेल्सलाही मागे टाकणारी आहे. तुम्हाला काय वाटतं की, तुम्हीच फक्त देशप्रेमी आहात आणि इतर सगळे देशद्रोही आहेत? त्यात मग आम्हीही आलो. कारण आम्ही सत्य आणि परखड बोलतो. अनेकदा सरकारी धोरणांवर टीका करतो. देशाच्या संसदेत विश्वास आणि अविश्वास अशी जी काही जुगलबंदी झाली तो तरी काय प्रकार झाला शेवटी? सरकारमध्ये जे बसले तेवढेच फक्त देशप्रेमी आणि सरकारच्या विरोधात बोलतात ते काय देशद्रोही आहेत? संसदेत निवडून आलेल्या प्रत्येकाला देशाच्या जनतेनेच मतदान केले आहे हे विसरू नका.
प्रश्न : राज्यातील शाळांमध्ये भगवद्गीता वाटप सुरू झाले…
– नवे धार्मिक वाद निर्माण करायचे व लोकांच्या प्रश्नांवरून लक्ष हटवायचे. हिंदू धर्माचा पवित्र ग्रंथ म्हणून गीतेविषयी आदर राखायलाच हवा, पण देशात किंवा महाराष्ट्रात ज्या ‘कॉन्व्हेन्ट’ स्कूल्स आहेत तेथे गीता वाटणार आहात काय? जिल्हा परिषद, म्युनिसिपल शाळांतच हे वाटप करू शकतात.
प्रश्न : पण हे योग्य आहे काय?
– मी माझं मत काल-परवाच मांडलेलं आहे. आजच्या घडीला आजच्या युगाचं शिक्षण दिलं गेलं पाहिजे. मग जर का आपण मुलांचाच विचार करणार असू तर तुम्ही कुपोषणग्रस्त भागात जा आणि तिथल्या मुलांना भगवद्गीता वाचायला सांगा. काय करतील ते? त्याला भगवद्गीतेची गरज आहे की धान्याची… त्याला मूलभूत शिक्षणाची गरज आहे. भगवद्गीता हा ज्याच्या त्याच्या श्रद्धेचा आणि आत्मीयतेचा प्रश्न आहे. ज्याला पाहिजे त्याने ती घेऊन वाचावी. पण एका बाजूला आपण डिजिटल इंडियाचे स्वप्न बघत असू तर मग ती गीता तुम्ही डिजिटल करून देणार का? डिजिटल इंडियात भगवद्गीता तुम्ही कशी देता? भगवद्गीतेचे स्थान मी नाकारत नाही. आदरच आहे. पण आजच्या घडीला भगवद्गीता वाचण्यापेक्षा तुम्ही शिक्षण व्यवस्था का सुधारत नाही? आधीच ज्या मुलांच्या पाठीवर दप्तराचे ओझे आहे त्या ओझ्यामध्ये गीतेचे ओझे का टाकता?
प्रश्न : तुमचं हिंदुत्व मला पुरोगामी पद्धतीचं दिसतंय. जसं वीर सावरकरांनी गाय हा एक उपयुक्त पशू आहे असं सांगितलं होतं त्या पद्धतीने तुम्ही हिंदुत्व मांडताय…
– पुरोगामी आणि प्रतिगामी या शब्दांचा अर्थच मला माहीत नाही. पुरोगामी म्हणजे नेमकं काय? मला असं वाटतं की, जे पटत नाही ते पुरून टाका एवढाच त्याचा अर्थ असेल. माणूस म्हणून तुम्ही सर्वसाधारण माणसासारखा विचार करा.
प्रश्न : म्हणजे अन्न, वस्त्र, निवारा… हे महत्त्वाचे.
– बरोबर आहे. भगवद्गीता द्या, हरकत नाही. त्यातून जर चांगली माणसं निर्माण होणार असतील तर अवश्य करा. पण ते शिकून डिग्रीचे भेंडोळे घेऊन बाहेर पडलेल्यांना नोकरी देता का तुम्ही?
प्रश्न : म्हणजेच माणसाने प्रॅक्टिकल राहायला पाहिजे. जसे शिवसेनाप्रमुखांनी प्रॅक्टिकल सोशालिझम हा विचार दिला होता. अन्न, वस्त्र, निवारा या पलीकडे काहीही नाही.
– हे गाडगेबाबांनी सांगितलं होतं. आज तेच चाललंय. सगळीकडे ‘सफाई सफाई सफाई’ म्हणताय तर हा मूळ संदेशच गाडगेबाबांचा होता.आता कदाचित चरख्यावरून गांधीजींना काढलं होतं तसं गाडगेबाबांना पण काढतील की काय?
प्रश्न : गीतेतला कोणता श्लोक तुम्हाला प्रभावित करतो?
– नाही बाबा, मी उगाचच सांगणार नाही की मला गीता येते. मी गीता वगैरे या भानगडीत कधी पडलेलो नाही. पण मी जे काही त्याबद्दल ऐकले आहे त्यात सारांश म्हणून विचाराल तर एवढंच वाटतं की धर्मासाठी लढाई करायला समोर उभा आहे तो शत्रू आणि आपल्यासोबत खांद्याला खांदा लावून लढायला उभा आहे तो मित्र. या एका वाक्यातच कदाचित गीतेचं सार असावं असं मला वाटतं.
प्रश्न : महाभारत किंवा गीता याच्यामध्ये हे चित्र आहे की तिथल्या प्रत्येकाला आपल्या नातेवाईकांना, भाऊ, बहीण, माता, वडील यांच्यावर शस्त्र्ा उगारावे लागले. सत्यमेव जयते… धर्माच्या रक्षणासाठी…
– म्हणूनच मी सांगितलं मला वाटतं ते गीतेचे सार… आता तुम्ही हा प्रसंग सांगितल्यानंतर नेमकं कृष्णाने अर्जुनाला काय सांगितले असेल? असाही प्रश्न पडतो. अर्जुन कर्तव्याला बगल देत होता म्हणून कुरुक्षेत्रावर कृष्णाने त्याला गीता सांगितली.
प्रश्न : तुम्हाला कृष्ण प्रिय की अर्जुन?
– माझ्या आजोबांची एक आठवण सांगतो. आजोबा सांगायचे आणि ते आहे त्यांच्या पुस्तकात. दगलबाज शिवाजी आणि बगलबाज अर्जुन. दगाबाज आणि दगलबाज यात फरक आहे. आज दगाबाज आहेत बरेच. एका व्याख्यानाची त्यांनी आम्हाला आठवण सांगितली. त्यात आजोबांनी जे सांगितले ते ऐकून आधी आम्हाला धक्का बसला की, महाराजांबद्दल हे काय बोलताहेत. ते पुढे म्हणाले, कृष्णाने जी गीता सांगितली ती अमलात आणली शिवाजी महाराजांनी. स्वराज्यासाठी, देशासाठी समोर कोण उभा आहे याचा मुलाहिजा न ठेवता जो समोर उभा राहिला तो शत्रू. माझा देश.. माझी जनता.. ही मला प्यारी आणि कर्तव्याला अर्जुन बगल देत होता म्हणून कृष्णाने अर्जुनाला गीता सांगितली.
प्रश्न : महाराष्ट्राच्या शालेय पुस्तकात अनेक पाने अचानक गुजरातीत छापली गेली.
– नशीब काहीच पाने छापली गेली. तसं मला खरं तर ती वाटली जाणारी गीतासुद्धा संस्कृतमध्ये आहे की गुजरातीत हेही पाहायचंय.
प्रश्न : हे सातत्याने का घडतंय असं वाटतं आपल्याला?
– तुम्ही कुणाला दैवत मानता यावर अवलंबून आहे. आम्ही छत्रपतींना मानतो. तुमचं दैवत दुसरं कुणी असेल तर तुम्ही त्याच्या भाषेत किंवा त्याचं अनुकरण करीत असाल.
प्रश्न : मराठी भाषेवर, महाराष्ट्रावर सातत्याने अशा प्रकारची इतर भाषिक आक्रमणे गेल्या ६० वर्षांपासून सुरू आहेत आणि शिवसेना त्याविरुद्ध लढत आली आहे. कधी हिंदीचं आक्रमण होतं, कधी दाक्षिणात्यांचं, कधी बांगलादेशींचे आक्रमण होतंय. आज दुर्दैवाने गुजरातीचे आक्रमण आहे. जे गुजराती आणि महाराष्ट्राचे लोक सातत्याने भाऊ-भाऊ म्हणून राहिले, त्यांच्यामध्ये भेद निर्माण करण्याचा प्रयत्न सुरू आहे का?
– मलाही असंच वाटतंय. कारण ९२-९३ च्या मुंबईत उसळलेल्या दंगलीत मराठी माणसांनी आणि शिवसैनिकांनी… होय, मी अभिमानाने सांगतोय मराठी माणसांनी, शिवसैनिकांनी तेव्हा मुंबईतील तमाम हिंदूंचं रक्षण केलं. नाहीतर त्या हिंदू-मुसलमान दंगलीत मराठी शिवसैनिक का पकडला गेला, मग हा हिंदू आहे तरी कोण जो दंगल करतो… पळून जातो… आणि दिसतही नाही. त्या वेळेला गुजराती, उत्तर भारतीय या सगळ्या माता-भगिनींचे रक्षण शिवसैनिकांनी केले ते केवळ हिंदू म्हणून. त्यावेळी जी हिंदुत्व म्हणून एकजूट झाली होती ती त्यावेळेला काँग्रेसला भारी पडली होती. हिंदू म्हणून शिवसेनाप्रमुखांनी त्यावेळी ही एकजुटीची वज्रमूठ करून दाखवली होती. हिंदूंची ही एकजूट जोपर्यंत आपण फोडणार नाही तोपर्यंत आपली डाळ शिजणार नाही हे जर आजच्या चाणक्यांना वाटत असेल, त्यासाठीच ते साम-दाम-दंड-भेद हा प्रकार करत असतील.
प्रश्न : हिंदुत्वाची वज्रमूठ ही शिवसेनेच्या भगव्या झेंडय़ाखाली सातत्याने मजबुतीने महाराष्ट्रात दिसत होती. जात-पात आणि प्रांतविरहित अशी ही वज्रमूठ होती. त्या भगव्या झेंडय़ाखाली गुजराती बांधव होते, हिंदी भाषिक होते. जैन होते म्हणूनच शिवसेनेचे प्रखर हिंदुत्व कमजोर करण्यासाठी फोडा-झोडा ही नीती अवलंबली जात आहे काय?
– तेच मी म्हणतोय. आताचे जे काही चाणक्य स्वतःला समजताहेत त्यांची ही भेदनीती आहे का याचा तमाम हिंदूंनी विचार करावा. एक गोष्ट लक्षात घ्या. त्यावेळी शिवसेनाप्रमुख आणि शिवसैनिकांनी हातात कोणतीही सत्ता नसताना पोलिसांचा वापर न करता हिंदूंना वाचवलं होतं. स्वतःच्या जिवावर उदार होऊन हे विशेष. अनेकांनी त्यावेळी लाठय़ा, काठय़ा खाल्ल्या, गोळ्या झेलल्या, अनेकांच्या केसेस आत्ताआत्तापर्यंत सुरू होत्या. हे सगळं त्यांनी कोणासाठी भोगलं. कोणासाठी सोसलं? त्यांना स्वतःचीही आयुष्यं होती ना? स्वतःचं कुटुंबही होतं. पण घरदार न बघता हिंदूंच्या, हिंदुस्थानच्या रक्षणासाठी ते रस्त्यावर उतरले. समोरून कोण अंगावर येतंय.. तो किती सशस्त्र्ा आहे याची पर्वा न करता तो त्यांना भिडला होता आणि आपल्याला वाचवलं होतं. हे निदान अपप्रचाराला बळी पडणाऱयांनी आठवावं.
प्रश्न : शिवसेनेपासून लोक किंवा समाज तोडण्याचा जो प्रयत्न आहे त्यामागे राजकारणाचं झालेलं व्यापारीकरण हे कारणीभूत आहे का?
– व्यापारीकरण आहे हेच दुर्दैवाने दिसतंय. ‘व्यापार’ हा शब्द पैशांशी संबंधित आहे. पैशांनी काय काय विकत घेता येऊ शकतं हे ज्याचं त्यानं ठरवायचं. पैशाने प्रेम नाही विकत घेता येणार, पैशांनी आपुलकी विकत नाही घेता येणार. मघाशी मी म्हटलं, शिवसैनिक स्वतःची आणि घरादाराची पर्वा न करता रस्त्यावर उतरला होता. हे व्यापारातून विकत नाही घेता येणार. ते रक्तात असावं लागतं.
प्रश्न : शिवसेनेवरचं होणारं आक्रमण हे महाराष्ट्रावर होणारे आक्रमण आहे असं लोकांना वाटतं. महाराष्ट्र कमजोर करण्याचा प्रयत्न पडद्यामागून सुरू आहे असं आपल्याला वाटतं?
– दुःख एकाच गोष्टीचं आहे, मोगली आक्रमणाच्या वेळेला शिवरायांच्या पाठीशी तमाम मराठमोळा महाराष्ट्र एकवटला होता. किंबहुना, शिवराय नसते तर देश हिरवा झाला असता हे तर सत्यच आहे. अठरापगड जातीपातीत विखुरला गेलेला मराठा म्हणजे मराठी माणूस हा शिवरायांनी भगव्या झेंडय़ाखाली एकत्र आणला. एकवटून तो मुघलांशी लढला. तशी एकजूट ही आज महाराष्ट्रात पुन्हा व्हायला हवी. आपल्याला खेळवलं जातंय आणि आपल्यामध्ये महाराष्ट्राचे तुकडे पाडण्याचे जे पाप करवून घेतलं जातंय हे जे कोणी करणारे असतील त्यांच्या कठपुतळ्यांना समजले असेल. आपण आपलंच घर फोडतोय हे त्या कठपुतळय़ांना समजलं पाहिजे.
प्रश्न : देशभरामध्ये झालेल्या जवळजवळ सगळ्याच पोटनिवडणुकांमध्ये भारतीय जनता पक्षाचा दारुण पराभव झाला आहे. ही एक जनभावना आहे. उत्तर प्रदेश असेल, बिहार असेल, राजस्थान असेल, मध्य प्रदेश असेल, महाराष्ट्रातसुद्धा पालघर आणि भंडारा-गोंदिया अशा दोन पोटनिवडणुका झाल्या. आपण जो स्वबळाचा नारा दिलाय त्या स्वबळाचा पहिला बॉम्ब हा पालघरला आपण फोडला. पण दुर्दैवाने पालघर आपण हरलात आणि त्याचवेळी विदर्भात भारतीय जनता पक्षाचा पराभव झाला. या दोन पराभवांचे विश्लेषण तुम्ही कसे कराल?
– प्रश्न चांगला आहे. आणि हा विषय लोकांना कळला पाहिजे. दोन टोकांचे मतदारसंघ. पालघर गुजरात बॉर्डरवर आणि गोंदिया-भंडारा हा मध्य प्रदेशला लागून. पालघर मतदारसंघ हा शिवसेनेने याआधी लोकसभा म्हणून कधीच लढवलेला नाही. आता मी हरण्याची कारणे नाही सांगत, पण कारणे सांगितली तर तुम्हाला कळेल की, पालघरचा निसटता पराभवसुद्धा विजयाच्या बरोबरीचा आहे. पालघरमध्ये शिवसेनेची यंत्रणा मुळात नव्हतीच. ज्यावेळी आम्ही ठाण्या-मुंबईतल्या शिवसैनिकांसह निवडणुकीच्या प्रचाराला जात होतो, सगळेच जीवाचं रान करीत होते. तेव्हा एक गोष्ट लक्षात आली की, मतदारसंघ भाजपला दिला आहे. त्यामुळे अनेक ठिकाणी तेथे शिवसेनेच्या शाखाही नव्हत्या, कार्यकर्तेही नव्हते, पण या वेळेला झालेलं मतदान पहा. डहाणू विधानसभा मतदारसंघात… मागच्या विधानसभेत शिवसेनेला सातएक हजार मते पडली, पण या वेळेला ती ३५ हजारांच्या वर मिळाली. पालघर लोकसभेत आदिवासी भाग मोठा आहे. आदिवासी भागात आमचे कार्यकर्ते जेव्हा प्रचाराला जायचे तेव्हा त्यांना विचारायचे, आपला उमेदवार वनगा आहे हे माहीत आहे ना.. निशाणी काय तर ते सांगायचे ‘फूल’. याचं कारण काय तर चिंतामणराव वनगा.. ज्या चिडीतून मी निवडणूक लढवली होती ती एवढय़ाचसाठी की, ज्या चिंतामणरावांनी आपलं सगळं आयुष्य पक्षासाठी दिलं, अशा कार्यकर्त्याचं निधन झालं तेव्हा त्यांच्या परिवाराची साधी चौकशी त्या पक्षाकडून करण्यात आली नाही ही खंत आणि हा राग मला होता. चिंतामणरावांनी आपले आयुष्य, आपली कारकीर्द वाहून टाकली त्याच्यात. त्यांनी जो प्रचार केला तो भाजपचा. त्यामुळे वनगा म्हटलं की निशाणी फूल. त्याच्याऐवजी श्रीनिवास वनगांची निशाणी धनुष्यबाण हे लोकांना सांगावं लागलं. शेवटच्या दिवशी साम-दाम-दंड-भेदाचा खेळ झाला. मतदान संपताना शेवटच्या तासात लोकं आणली गेली. दुसरीकडे भंडारा-गोंदिया हा काँग्रेस किंवा राष्ट्रवादीचा बालेकिल्ला. प्रफुल पटेल गेल्या निवडणुकीत पराभूत कसे झाले हाच एक धक्का होता. त्यावेळच्या या लाटेत प्रफुल पटेलही पडले. तो मतदारसंघ जर काँग्रेसने जिंकला असेल तर ती निवडणूक सोपी होती आणि त्यामुळे पालघरचा झालेला निसटता पराभव हा मी पराभव मानतच नाही, तो विजय आहे. बाकी तिकडे शेवटच्या दिवशीच्या ज्या गोष्टी घडल्या, पैसे वाटताना लोकांना पकडलं गेलं, पण कारवाई झाली नाही.
प्रश्न : म्हणजेच राज्यकर्ता जो साम-दाम-दंड-भेद वापरतो तेही शिवसेनेचे पंख छाटण्याकरिता. यावर तुम्ही काय सांगाल?
– हे स्वतःला जे चाणक्य समजतात त्यांची नीती आता सगळ्यांना समजायला लागली आहे. याचा अभ्यास केल्यानंतर पुढची नीती शिवसेना ठरवेलच.
प्रश्न : अनेक विषय सरकारमध्ये सुरू आहेत. त्यातला महाराष्ट्रातील एक महत्त्वाचा विषय हा कोकणातल्या नाणार रिफायनरी प्रकल्पाचा. आपण सातत्याने विरोध करूनसुद्धा आणि जनतेला आश्वासन देऊनसुद्धा राज्य सरकारने किंवा मुख्यमंत्र्यांनी शेवटी या नाणार प्रकल्पावर राज्याने, केंद्राने मोहर उमटवली. ही जनतेशी केलेली दगाबाजी वाटत नाही काय?
– दगाबाजी तर आहेच. पण त्यांनी कितीही टाईमपास करण्याचा प्रयत्न केला तरी हा प्रकल्प नाणारला होणार नाहीच. त्यामुळे माझं मत असं आहे, मुख्यमंत्र्यांनी टाईमपास न करता तो प्रकल्प कुठे न्यायचा असेल त्याच्या पर्यायाची शोधाशोध केंद्राने आणि मुख्यमंत्र्यांनी करून ठेवावी. जास्त वेळ त्यात घालवू नका, नाहीतर तुमचा करार वाया जाईल. करार जर केलाच आहात तर तुम्हीच म्हणताय ना, पश्चिम किनारपट्टीवर कुठेही होईल. मग पश्चिम किनारपट्टीवर रिफायनरी प्रकल्प कुठेही घेऊन जा. किंबहुना, भाजपच्या आशीष देशमुख या आमदाराने मागणी केली आहे. कारण भाजपमध्ये सगळे तज्ञ लोक आहेत. आम्ही काय बिन अभ्यासाचे लोक आहोत. आम्ही जे काही बोलतो ते तुम्हाला पटणार नाही. आम्ही म्हणतो हा प्रकल्प विनाशकारी आहे.. पर्यावरणाला धोका आहे.. तर म्हणतात, आम्हाला काही अक्कल नाही. ठीक आहे, नाहीये आम्हाला अक्कल. तुमच्याच आमदाराने तो प्रकल्प विदर्भात मागितला आहे. आता त्यावर तुमचं म्हणणं असं आहे की, त्याला पाणी लागतं. तुमचाच आमदार आशीष देशमुख माझ्याकडे आला होता. मुलगा चांगला आहे. त्याने देशात इतरत्र सहा ते सात ठिकाणी जमिनीवर अशा प्रकारचे लागलेले प्रकल्प दाखवले आहेत.
प्रश्न : पण तुम्ही बुलेट ट्रेनलाही विरोध केलाय?
– बुलेट ट्रेन कोणासाठी? किती वेळा तुम्ही जाणार त्यातून?
प्रश्न : तुम्ही सातत्याने या प्रकल्पाला विरोध केला, त्यामुळे राज्यकर्त्या पक्षाकडून तुमच्यावर असा ठपका येतोय की शिवसेना आणि उद्धव ठाकरे यांना विकास नकोय.
– हा आरोप मी स्वीकारतो. होय.. मी विकासाच्या विरोधात आहे. माझं असं म्हणणं आहे की, यापुढे मला मुंबईचा विकास किंवा काही नको. फक्त एकच काम कराल का? यापूर्वी मुंबईमध्ये ज्या काही महत्त्वाच्या गोष्टी होत्या, ज्या तुम्ही दिल्ली आणि इतरत्र नेल्या त्या माझ्या मुंबईला परत द्या. देता का? जे देशाचं आर्थिक केंद्र माझ्या मुंबईत होणार होतं ते तुम्ही गुजरातला नेलं. ते मला द्या न परत. म्हणजे सगळे विनाशकारी प्रकल्प, नाणारमध्ये येणार होती ती रिफायनरी.. त्या रिफायनरीमुळे कोकणचे अर्थकारण बदलेल, रोजगार वाढेल असा सरकारचा दावा आहे. कोणाचं बदलेल? त्यातलं किती तेल महाराष्ट्राला मिळेल. मुंबईचा ऑक्ट्रॉय पण तुम्ही घेऊन जाताय.. इथून येणारा पैसा जाणार दिल्लीच्या खिशात. तिथे तो वाटला जाणार.. वाटताना कोणाला तुम्ही निवडणुकीप्रमाणे कमी-अधिक प्रमाणात देणार. म्हणजे तो जाणार तुमच्या खिशात, त्याच्यावर तुम्ही तुमची मस्ती दाखवणार. ही मस्ती दाखवत असताना शंभर टक्के धोका तुम्ही माझ्या कोकणावर लादणार? देशकर्तव्य मला मान्यच आहे ना.. देशकर्तव्य मला कुणी शिकवू नये. कोकणामध्ये अशी गावं आणि अशी खेडी आहेत, महाराष्ट्रातही आहेत की जिकडे आजदेखील त्या गावातल्या शंभर टक्के घरांमध्ये एक तरी सैनिक आहे. अख्खं गावच्या गाव सैन्यात आहे. त्यामुळे मला देशप्रेम वगैरे शिकविण्याच्या फंदात या लोकांनी पडू नये. पण विनाश झाला तर तो कोकणचा.. जैतापूर तिकडेच.. हे तिकडेच.. ते तिकडेच.. जैतापूरलाही विरोध त्यासाठीच आहे. संपूर्ण जगात न झालेला दहा हजार मेगावॅटचा प्रकल्प तिकडे होणार आहे. ती वीज जाणार केंद्रात ग्रीडला. त्यातली किती टक्के महाराष्ट्राला मिळणार? आणि काही टक्क्यांसाठी शंभर टक्के धोका महाराष्ट्राने घ्यावा ही तुमची इच्छा आहे?
प्रश्न : हिरे व्यापाऱयांना इकडे आणले पाहिजे म्हणून मोदी बुलेट ट्रेन आणताहेत आणि तुम्ही विरोध करताय. तुम्ही मोदींच्या स्वप्नांचा चुराडा करताय?
– मी मोदींच्या स्वप्नासाठी नाही, तर माझ्या देशातील सर्वसामान्य जनतेच्या स्वप्नांसाठी लढतोय.
प्रश्न : काय स्वप्न आहे तुमचे…
– तेही सांगतो ना! आधी इथला हिरेबाजार त्यांनी गुजरातला नेला.. एअर इंडियादेखील हलवली. मुंबईतल्या किती लोकांना बुलेट ट्रेनने अहमदाबादला जाण्यासाठी तातडीची गरज असेल? त्यापेक्षा नागपूर आणि मुंबई बुलेट ट्रेनने जोडून द्या ना.. समृद्धी महामार्ग करताहेत. समृद्धी महामार्गालासुद्धा शिवसेनेने विरोध केला तो तिथल्या लोकांसाठी. आता तिथे आमचे मंत्री जाताहेत एकनाथ शिंदे. कारण विरोधाची कारणे ही समजून घ्यायचीत. काही शेतकऱयांचं म्हणणं होतं की आम्हाला जमिनीचा मोबदला मिळत नाही. तो मोबदला मिळवून दिला जातोय. रस्ता वळवून कुणाची फळबाग वा शेत वाचत असेल तर रस्ता वळवून घेतलाय. त्यामुळे विकासाला जर विरोधच करायचा असता तर समृद्धी महामार्गच रोखून धरला असता. मुळात जो विरोध आम्ही करतोय तो तिथल्या स्थानिकांसाठी. नाणारमध्ये जी काही शेतकऱयांची यादी छापली गेली आहे. ‘सामना’ने छापली, कोकणी लोकांची, ते कोकणी कोण आहेत…
प्रश्न : जैन, पटेल, पारेख, सिंग
– यांचा कोकणशी काय संबंध?
प्रश्न : ही नवीन कोकणी जमात आली आहे काय?
– यांना कोकणी भाषा समजत नसेल तर कोकणी भाषेतील काही शब्द त्यांना ऐकवावे लागतील. कोकणातल्या शेतकऱयांच्या या जमिनी सध्या महाराष्ट्राबाहेरच्या गुजरातच्या लोकांनी त्यांच्याकडून घेतल्या. पण जमीन घेताना तुम्ही त्यांना सांगितलं का की मी नाणार रिफायनरीसाठी ही जमीन घेणार व नंतर सौदा करणार आहे? याचा अर्थ तुम्ही त्यांना फसवून कवडीमोलाने ही जमीन घेतली आहे. मग नेमकं या टोळधाडीला कळलं कसं की हा प्रकल्प येथे येतोय. ही टोळधाड आली कशी? कोण आहेत त्यांचे इकडचे दलाल? आपल्या सरकारमध्ये त्यांचे दलाल आहेत का? की सरकारने त्यांना खबर दिली की या आणि इथल्या जमिनी घ्या.. इथे प्रकल्प होणार आहे आणि मग ही टोळधाड आली.
प्रश्न : हे सगळं पाहता असं दिसतंय की उद्धव ठाकरे यांनी सरकारला ‘बूच’ लावले आहे.
– कोणाला ‘बूच’ लावायचा हा माझा हेतू नाही. पण मी आतापर्यंत जेवढे विषय उचलले त्यातला एक तरी विषय दाखवा की, जो अयोग्य आहे, त्यात माझी भूमिका चुकीची आहे.
प्रश्न : आघाडीचे राज्य चालविणे अग्निपरीक्षा नसून, तारेवरची कसरत नसून महासंकट आहे. तरीही हे राज्य रेटले जाते. तरी काय मजबुरी आहे की ही सत्ता टिकावी.
– टिकावी असे नाही, पण शिवसेना कुणाचा विश्वासघात नाही करत. सरकारवर अविश्वास ठराव आम्ही नाही तर चंद्राबाबूंनी आणला. चंद्राबाबू निवडणूक लढले कुणाबरोबर? ते लोकसभा आणि त्यांच्या राज्यातील निवडणूक ते भाजपबरोबर युतीतून निवडून आले होते.
प्रश्न : नरेंद्र मोदींनी व्यासपीठावर चंद्राबाबूंना मिठीतही घेतले होते. त्याची छायाचित्रे आपण पाहिलीत.
– पण चंद्राबाबूंनी हुशारीने केंद्रातील मंत्रीपद सोडले. राज्यातील निवडणूकसुद्धा ते भाजपसोबत युतीत लढले होते. राज्याची सत्ताच का नाही सोडली.
प्रश्न : पण आपण तर काहीच सोडायला तयार नाही…
– काय सोडायचं आणि काय म्हणून सोडायचं? आमच्या हातात सध्या जेवढी सत्ता आहे ती आम्ही लोकांसाठी वापरतोय. सरकारवर अंकुश ठेवून कर्जमुक्ती करायला लावली. जीएसटीचं पहा. शिवसेनेच्या दबावामुळेच मुंबईसह राज्यातील २७ महानगरपालिकांचा महसूल आम्ही सुरक्षित ठेवला. नाहीतर सगळय़ांवर हातात कटोरा घेऊन मंत्रालयाच्या दाराबाहेर उभं राहायची वेळ आली असती.
प्रश्न : तरीही लोकांच्या मनात संभ्रम आहे. आपण सत्तेत आहात, पण युतीमध्ये आहात का?
– मघाशी तुम्ही चाणक्यनीतीचे कौतुक केलेत ना? माझीही नीती जरा वेगळी असू शकते.
प्रश्न : ही नवी उद्धवनीती म्हणायची का?
– कोणती नीती ते तुम्ही ठरवा, पण माझीही एखादी वेगळी का असू शकत नाही? त्यांची चाणक्यनीती तुम्हाला मान्य असेल तर माझी नीतीसुद्धा तुम्हाला स्वीकारावी लागेल.
प्रश्न : तीच तर उद्धवनीती.
– माझं नाव त्या नीतीस लावू नका. मी तेवढा मोठा नाही. मी अद्यापि वेगळा नीती आयोग स्थापन केलेला नाही, पण माझी नीती वेगळी आहे. मला सांगा, आज कोणत्या नीतीमुळे देशाची वाट लागलीय असे वाटतंय? माझ्या नीतीमुळे की चाणक्यनीतीमुळे सध्याच्या?
प्रश्न : नक्कीच, नव्या चाणक्यनीतीमुळे…
– आज अविश्वास कोणावर आलाय?
प्रश्न : नव्या चाणक्यांवर…
– म्हणून सांगतोय, माझी नीती वेगळी आहे. दुसऱ्याचं अनुकरण मला करायचं नाही.
साभार सामना…..
